반응속도나 잔향이라는 단어에대한 개인적 생각
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1등 요즘 만들어지는 이어폰상의 페이즈차이는 귀에서 인지하기 많이 어렵다는게 제 생각입니다. 이어폰은 구경이 매우작고 스피커만큼 페이즈가 길지 않고 짧기 때문에 임피던스상의 페이즈차이가 귀로 인지되긴 많이 어렵고 fr상의 차이가 그것보다 더욱 크다고 보는것이지요. thd 또한 이어폰상에선 차이가 대부분 매우 작습니다.
잔향이나 반사음은 잘 모르겠고, 아마 반사음은 이어폰 안이 아니라 이도공진에 의한 것도 영향이 클텐데, 이건 다른 분이 더 잘 아실겁니다. 반응속도에 대해서만 이야기해보고싶었습니다.
그냥 말 그대로 드라이버가 무거우면 드라이버가 움직이기 힘들어서 고역 phase가 틀어지는게 아닌가 싶었습니다.
* 대충 드라이버에 전압이랑 스프링 탄성만 있다 가정해서 F = A sin(wt) - kx = ma 라고 가정하면 (k는 드라이버 자체의 탄성계수, 실제론 공기저항 고려해야하니까 ρv항도 있긴 해야..할겁니다), 풀어보면 각속도 w에 대한 위상 틀어짐은 tan(φ) = -mw^2/k 가 되거든요. (φ는 전압 인가한것에 비해 실제 드라이버 움직임의 차이) 즉 드라이버 탄성에 비해 드라이버가 무거울수록, 그리고 고역으로 가면 갈 수록 phase가 틀어지게 됩니다.
이건 싱글드라이버 기준이라 멀티BA는 더 복잡할것같아요.
이 PHASE 차이가 들리느냐는 또 다른 문제인데, 우리 모두 in-phase랑 out-phase는 구분하듯이, 충분히 훈련된 사람들은 주파수별로 phase가 다른걸 충분히 들을 수 있지 않을까 싶습니다.
+ CSD는 진폭만 나오는걸로 알고 있습니다. THD도 마찬가지로 진폭이나 분할진동에 관한 이야기. phase는 CSD/THD/FR에 안 나오는 정보라 알고 있습니다.
드라이버가 minimum phase라는것도 저는 처음 들어보는 정보라 아마 공학적으론 karsh님이 더 잘 아시겠지만, 일단 이어폰도 linear phase는 아니니까요. 이번 dk님 hedd에 리뷰에 나오는 linearlizer 필터도 phase를 일정하게 맞춰서 (고역을 저역보다 느리게 틀어줘서) 다른 음역이 밀리는 문제를 해결해주는게 아닐까? 라고 혼자 생각해봤습니다.
미니멈 페이즈에 대한 이야기는 션 올리브 박사님께서 이야기 하신 부분으로 상세한 내용은 https://www.0db.co.kr/REVIEW_USER/245046에 나와 있습니다.
그리고 비선형 왜곡은 진폭이나 분할진동에 관련된 것이긴 하지만 그것만 포함하는건 아니고 선형(1차함수) 인풋된 신호가 크기와 위상만 변경되는 왜곡 주파수 응답특성으로 볼 수 없는 다른 모든것을 포함하는 것이라고 할 수 있는데 이부분에 관해선 여기에 나와있습니다. TS 파라미터가 먼지 쪼금만 알아보자 (3) 비선형 왜곡과 TS파라미터 - 스피커 마이너 갤러리 (dcinside.com)
그리고 이어폰에서 위상왜곡은 기계적 임피던스가 나타나는 3khz부근의 공진 주파수 전까지는 미니멈 페이즈로 볼수 있는 이유에 대해서는 5. 삽입형 이어폰의 주파수 응답에 영향을 미치는 요소들 (1) (creep 효과, 스피커의 공진) - 영디비 (0db.co.kr) 이 글을 보시면 좋을 것 같습니다.
글에선 fr에 phase response가 담겨있다고 말을 합니다. 물론 minimum phase response라는 가정이 맞다 하면 fr에 대응할 수 있는 phase 그래프는 하나일것같다는 강력한 느낌이 듭니다만, 그게 과연 linear할지는 또 다른 것 같습니다.
이런 논지로 본다면, 사실 저역이 느리다, 고역이 느리다, 이런건 아날로그 부품으로 fr 맞춘 이어폰이라면 같은 fr일때 똑같이 나타나는 문제여야하니까 결국 dsp를 갖고와야 해결할 수 있는 문제인가? 싶기도 하네요.
fr로 부터 미니멈 페이즈 그래프를 유도하는 방법은 https://gall.dcinside.com/board/view/?id=earphone&no=1557403 여기에서 사장놈님이 어느정도 설명해 주십니다.
2등 저는 반응속도를 FR, 잔향, 반사음, 페이즈와 상호 영향은 있으되 조금은 별개로 여기는 편입니다.
3등 단순히 FR의 저중고음 토널 밸런스가 아닌, FR의 개형으로 판단해야한다고 봅니다. 특히 (초)고역에서 롤오프가 일어나는 제품을 살펴보면 이어폰 헤드폰 할 것 없이 하만 타겟에 맞춘 제품들이 많죠. 댐퍼 추가하면서 고음을 조절하는데 그 양이 생각보다 많았습니다. 사인파 돌려보면 전반적으로 롤오프가 있는 것은 맞으나, 특정 대역에서 심한 피크가 있어 아직까지는 불완전하다 생각되네요.
특히 DCA 헤드폰을 들어보면 부직포 패널과 같은 댐퍼가 특징인데, 이것때문에 저음과 고음이 방사 특성이 분리되어 버립니다. 이런 괴리를 두고 잔향이나 공진에 대한 언급이 생기지 않았나 추측합니다.
스텔스는 극저음 만든다고 메타댐퍼로 초고역을 심하게 깎아먹어서 극저역과 극고음 둘 다 분석해봐야 하는 제품입니다 ㅎㅎ 장력도 약해서 처음에 듣고 많이 당황했습니다.
완전 다르죠^^a DCA의 먹먹함은 타 회사에서 찾아보기 힘든 특성입니다. 그 만큼 타겟에 신경쓴다는 의미겠지요.
네. 설명 pdf 보면 타사와의 측정치 비교를 엄청 해놨죠 ㅎㅎ
개인적으로 그것이 독으로 작용한..
올로도 s4x에서 극저역 확보한걸 보니 분해 사진을 보았을 때 댐퍼에 세미 오픈형 마냥 구멍 뚫어 놓고 거진 강하게 밀폐를 시켜놓았더군요. 그래서 극저역까지 확보한것 같은데 중저역이 좀 부풀었었죠. 그런데 이번에 나오는 s5x는 중저역대를 x65마냥 눌러놓아서 소리가 궁금해지긴 합니다.
비슷한 FR 에 같은 타겟이라도 잔향이나 반응속도의 차이를 많이 차이가 나던데...
같은 이어폰이라도 앰핑에 따라서도 차이가 나고요... 무슨 등가곡선인가 떄문이라고
하시는 분도 계시던데 어려워서 이해는 안 가지만... ㅎㅎ
전적으로 동감합니다만
저도 상관완아 글에서 드라이버 반응이 느리고 잔향이 많다고 썼었는데요
아마 FR과 THD+N에 반영이 되어있으리라 생각합니다.
단지 FR을 보는것과 머리속으로 받아들이는것이
수학이나 물리도 계속 공부하면 식을 보면 머리속에서 이미지가 떠오르지만
처음 배울때는 안되는것처럼
FR을 잘 볼줄 모르면 결국 시 쓰듯이 ? 표현할수 밖에 없는데
FR에 익숙치 않은 사람들끼리의 소통이라고 해야 할거 같습니다.
아무래도 표현에 과장이 섞인 경우가 많아서 급차이 신세계등등 실제로 사보면 그렇게까지 큰 차이는 아닌경우가 많지요. 이러한 부분이 구매욕을 부르는것이지만 저가 제품과 고가제품의 실제차이보다 과장되었다는 느낌은듭니다.
유선 헤드폰을 많이 들여봤으나 결국 제 기준 SRH-840A보다 월등하다 싶은 제품이 없더군요
가격은 최대 다섯배까지 차이남에도 불구하고...
NDH 30이나 뉴토피아 같은 기종도 투자한 비용 대비 만족도는 정말 낮을것으로 예상되어
요새는 리시버 뽐이 많이 죽었습니다... ㅎㅎ
그래서 "이부분은 더 낫고"이런식으로 표현하는게 맞지않나 생각이드네요.
"개인적으로는 잔향이던 반응속도던 fr상의 특성에 반영이 되고 fr상의 차이로 대부분 표현할수 있는부분이라고 생각합니다. Fr을 잘 분석하면 그런 부분에 대해서 유추할수 있다고 봅니다."
...라는 원문의 문장은 제가 보기에 2가지 다른 의미로 해석이 가능하고 4개의 명제로 분리 가능합니다.
A1. 잔향이나 반응속도 같은 청감요소는 이어폰마다의 독특한 음향(물리)적 특성에 기초하며,
A2. 이러한 음향특성을 FR 그래프로 보여줄 수 있다.
>> 잔향이나 반응속도는 주파수 스펙트럼축이 아니라 시간축에서 표시되는 정보이기 때문에 FR이 아니라 그룹딜레이GD를 봐야 합니다. 차라리 FR로는 통해서 잔향이나 반응속도 "빼고" 다 알 수 있다고 하는게 맞을거 같습니다.
임펄스IR에서 모든 음향특성을 다 알 수 있고 따라서 IR로부터 FR과 GD를 도출할 수 있지만, 반대로 GD 없이 FR로부터 모든 음향특성(IR)을 도출할 수는 없습니다.
B1. 잔향이나 반응속도 같은 청감요소는 미니멈 페이즈 특성인 이어폰에서는 물리적으로 존재하지 않으며,
B2. 이러한 청감요소는 FR특성으로부터 파생된 심리음향적 현상이다.
>> 그렇다면 잔향이 많은 소리의 주파수응답만을 변조해서 잔향이 없는 것처럼 들리는 소리로 만들거나, 그 반대도 가능해야 합니다. 참고B에서 예시된 영상의 전후반부 음향 차이를 EQ로 구현할 수 있을까요?
참고) FR이 같아도 소리는 다릅니다. feat. Diffuse Field)
즉,
각 해석의 전제인 A1와 B1에는 동의할 수 있는데,
그 후에 각각 전개되는 A2와 B2에는 이의를 제기해 봅니다.
Fr분석능력이 뛰어난 분일경우 특히 이헤폰 제작자등의 경우 fr을보고 어느부분이 언더댐핑이고 그로인해 특정부분에 지연이 있는지 아는경우도 있긴 합니다. 그래서 정확히 자세하게 알아야할경우는 gd를 봐야하지만 fr을 통해서도 대략적으로는 알수 있다는게 제의견이긴합니다.
시간축 정보를 배제하고 주파수축 정보만으로 "반사음 & 위상지연"을 알 수 있다는게 미니멈 페이즈 시스템의 특징이긴 한데, 이미 말씀드렸듯이 현실에서는 미니멈 페이즈도 다 같은 미니멈 페이즈가 아닙니다.
그래서 GD와 CSD상의 특성이 FR에서 드러나는 경우도 있고 아닌 경우도 있고,
또 그래서 FR만으로도 이어폰의 "대략적인" 특성이 다 나올 수도 있고 아닐 수도 있는데,
그러면 ER4와 IE900도 "대략적으로는" 똑같다고 할 수도 있게 돼요ㅜㅜ
원문에서 둘 중 어느 쪽을 의미하신건지 불분명했기 때문에 저는 양쪽 모두에 대해서 각각 질문을 드린 것이고, 원문의 논지가 건재하려면 답변에서 두 해석 중 하나를 배제해주셔야 합니다.
즉, 주관 청감에서 느껴지는 "잔향 & 속도"의 물리학적 실체가 "반사음 & 위상지연"이 맞다는건지 아니라는건지 입장이 불분명하다는 겁니다.
한편으로는 "그런건 없다"라고 주장하시면서 다른 한편으로는 FR의 딥피크가 "바로 그걸 보여준다"라고 하시니 어느 장단이 맞는지 헷갈립니다.
1) 이어폰에도 반사음 위상지연이 존재하지만 션 올리부 박사님의 주장을 근거로 페이즈가 짧아서 청감상 유의미한 왜곡을 발견하긴 어려웠다. 그렇기 때문에 미니멈 페이즈 특성에 가깝다
2) 그러므로 이어폰에서 발견되는 왜곡이나 반응속도의 청감상으로 느껴질만한 차이는 fr을 통하여 대부분 나타난다.
3)반응속도의 경우 gd를 보면되지만 이어폰에서의 gd는 주기가 매우짧다. 그렇기에 이어폰자체의 반사음이나 댐핑특성은 청감상 유의미한 차이를 느끼기 힘들다.
4) 그러므로 인간의 귀에 유의미한 차이를 느낄수 있을만한 팩터중 반사음의 영향 gd csd등은 이어폰에선 매우 차이가 적기 때문에 fr의 차이에 비하면 그 영향이 매우 적은 부분이다.
설령 fr에서 그러한 공진이 들어나지 않더라고 그 차이는 미미하기 때문에 청감상 유의미하지 않기 때문에 안나타난다고 볼 수 있다.
5) 마지막으론 이에 근거한 저의 주장입니다. 그렇기에 우리가 반응속도라고 부르는 부분은 fr의 특성 대역폭 밸런스 딥 피크등등에 의해서 결정되는 부분이 청감상 다른 팩터에 비해 더 크다고 개인적으로 생각한다.
또한 웨이블릿 디자인은 커널형 이어폰을 만드는 회사이지요.
윗 댓글의 명제B1에 근거해서, 이 회사의 커널형 이어폰 제품과 다른 회사의 커널형 이어폰 제품 간의 차이들이 오직 FR에만 기인한다고 볼 수 있을 겁니다.
그러나 그걸로는 ER4 이어폰과 HD800 헤드폰, 더 나아가서는 AKG K1000 이어스피커 같은 다른 폼팩터와의 차이를 설명할 수 없습니다.
"극도로 깨끗하다"고 평하신 DCA 스텔스의 GD 그래프만 보더라도 귀에 민감하게 잘 들리는 5kHz에서 500us폭으로 흔들리는데, 이정도면 위상각 오차가 무려 900도 아닌가요…?
제품간 비교에서 그래프가 이쁘게 보일 뿐이지 소리에 영향이 없다고 장담할 정도는 아니어 보입니다.
즉, FR로 다 알 수 있다고 하는건 인간의 귀와 물리적으로 커플링(=착용)되는 방법이 똑같은 이어폰 간의 비교에서만 가능한 이야기입니다. 착용이 중요한 요소라고 말씀하신 것과 일맥상통하는 이야기입니다.
그런데 ER4와 IE900은 둘 다 이어폰이라고 하더라도 똑같이 착용하는게 불가능하지 않나요?
또한 학술적으로 이론을 따질 때 “미니멈 페이즈”라는 조건을 달아서 FR외의 다른 요소들을 논의에서 배제할 수 있지만, 실제 제품에서 구현되는 음향품질의 미세한 차이를 논할 때에는 그럴 수 없다고 생각합니다. "미니멈 페이즈"라는 조건의 정의가 명확하다고 하더라도 구체적으로 어떤 물건들이 이 조건을 만족한다고 볼 수 있는지의 경계선이 애매모호하기 때문입니다.
예컨대 아날로그 크로스오버 네트워크에 유닛이 주렁주렁 달린 스피커에 비교하면, 단일유닛 풀레인지나 DSP들어간 동축 스피커는 미니멈 페이즈입니다.
하지만 이것도 무향실이 아닌 공간에 갖다 놓고 헤드폰이랑 비교하면 미니멈 페이즈가 아닙니다.
이어폰이랑 비교하면 헤드폰도 미니멈페이즈가 아니게 되지요.
이어폰들 간에도 어느 이어폰은 다른 이어폰보다 더/덜 미니멈 페이즈입니다.
더 나아가면, "하지만 실제로 음향시스템은 분할 진동같은 기계적 특성이 들어가니 이상적인 미니멈페이즈인 시스템이 없습니다."
출처: 위상왜곡과 커널형 이어폰 (해석편)
https://www.0db.co.kr/REVIEW_USER/246335
요즘 잘 나온 이어폰들은 죄다 하만타겟을 잘 따라가고 있으니, 오히려 FR차이가 소위 "미니멈 페이즈" 이어폰들 간의 위상응답 차이보다 더 작을 수도 있습니다. 그래서 "이어폰은 미니멈 페이즈"라는 명제만큼 기준을 느슨하게 적용하면 어차피 FR도 죄다 똑같습니다. FR 때문에 소리가 이렇게 다르고 저렇게 다르다고 설명할 수가 없게 되는 거지요.
실제로는 똑같을 수가 없는 위상응답 차이에는 아주 느슨한 기준을 적용해서 죄다 똑같은거나 마찬가지라고 하면서, FR 차이에는 “타겟일치도”라는 기준을 들이대서 티끌만한 차이로 제품들을 줄세우는건... 아무래도 션 박사가 소속된 하만 측의 상업적 의도가 있다고 봅니다.
(전에는 몰랐는데 이 글을 쓰면서 여러 사실을 검토하다보니 그런 생각이 들었습니다.)
제가 보기에...
"반응속도"라는 개념은 "해상도"와 마찬가지로 물리/공학적으로 정의할 수 없는 주관적 감각 용어에 불과합니다. 측정 가능한 데이터와 억지로 연관짓자면 "반응속도"는 임펄스 응답과 동일하고, "해상도"는 주파수대역폭x다이나믹레인지로 정의되니, 둘 다 그저 "소리 그 자체"일 뿐입니다.
또한 "잔향"이란 재생기기가 아니라 컨텐츠에 있습니다.
이어폰/헤드폰 사이즈 물건에서 그 무슨 잔향이 생겨봤자 깽깽이 소리밖에 안 되니까요.
"해상도"가 좋으면 컨텐츠에 들어있는 잔향이 잘 들릴 뿐이라고 생각합니다.
"해상도"가 뭔지는 도통 모르겠지만 말이지요.
이런 감각적 개념들은 명확한 증거가 나오기 전까지는 함부로 물리적 특성과 연관지어선 안 된다고 생각합니다. 자칫하면 "두개골 사이즈 측정하면 지능을 알수 있다...?" 뭐 이런 사이비 과학이 됩니다.
측정의 과학성에 대해서 읽어볼 만한 글: "골상학과 인종차별"
http://www.psychiatricnews.net/news/articleView.html?idxno=157
https://m.dcinside.com/board/speakers/247370
물론 fr 차이로 볼수 없는 반사음 반응속도차이 등등에 대한 개별 팩터가 존재할지도 모르지만 만약 그런것이 있다면 fr상의 공진 주파수나 모달특성으로 인한 딥 피크에도 그 영향이 언더댐핑으로라도 나타난다고 보긴합니다.
제가 지나치게 단순화했지만 어쨌든 결론은 B에 가깝다는 말씀이시군요.
그리고 왜 그렇게 생각하시는지 논증을 잘 들었습니다.
A에 대한 이야기는 제외해도 될 것 같습니다.
저도 B에 가까운 생각입니다.
<<쌍꺾쇠>>로 묶은 부분만 빼고요.
B1. 잔향이나 반응속도 같은 청감요소는 미니멈 페이즈 특성인 이어폰에서는 물리적으로 존재하지 않으며,
B2. 이러한 청감요소는 <<FR특성으로부터 파생된>> 심리음향적 현상이다.
이미 말씀드렸듯이 저는 "잔향"과 "반응속도"라는 요소는 컨텐츠와 매체의 혼동, 그리고 주관적 감각에 불과하다고 생각합니다. 열 사람이 잔향과 반응속도에 대해서 말하면 열 사람 각각 의미하는 바가 조금씩 다르다는 얘기지요. 심지어 꽤 많은 사람들이 배음과 잔향을 혼동합니다.
그래서 측정 가능한 어떤 수치적 요소를 찝어가지고 "이게 그거다!"라고 하는건 마치 유사과학인 골상학을 생각나게 합니다.
"혹시 이게 그거 아닐까?"라고 가설을 세우고 실험해보는건 적극 지지합니다만, 그럴려면 주관성이 강할 수밖에 없는 감각적 용어라도 일단 용어의 통일이 먼저고, 수치적 검증은 그 다음이라고 생각합니다.
예를 들어 "해상력"이라는 개념은 마찬가지로 공학적 정의가 불분명한 주관적 감각용어지만, 그래도 이게 뭘 뜻하는지 그 맥락과 용법은 사람들 사이에서 어느 정도 합의가 되어 있다고 봅니다.
그래서 FR이 소리에 대해서 가장 많은 것을 알려준다고 한다면,
먼저 FR을 보고 "해상력"을 알 수 있어야 하고,
"해상력"을 주관적으로 경험했던 사람들 대다수가 이러한 수치적 방법론의 타당성에 동의해야 합니다.
이것도 어렵다고 보는데 어떻게 더 애매모호한 "잔향"과 "반응속도"까지 FR로 알 수 있다고 할까...?
...라는게 제가 제기한 의문이었습니다.
주관적 영역에 있는 해상력이란 부분을 통일 시킨다는것은 불가능에 가깝습니다 서로 이야기하고 있는 개념이 본질적으로 다르기 때문이지요. 그러므로 해상력에 대한 정의부터 공학적기준으로 다시 정의해야합니다. Fr특성 thd특성 gd특성 측정치상으로 선형성을 보장하고 왜곡이 없는경우 해상력이 높다는걸로 말이지요.
이 기준으로 다시 잔향이나 반응속도 같은 부분도 해상력이라는 기준과 같은 부분이기에 fr 그래프나 측정상으로 나타나는 팩터에 입각해 정의를 내려서 그걸 바탕으로 관계성을 보고 이야기를 해야한다고 봅니다.
주관적기준으로 접근하면 측정상 팩터들이 답이 없지만 특성을 계측하고 표준화 시켜 객관적인 기준을 세우고 바라본다면 충분히 가능한 이야기라고 봅니다.
"FR특성 THD특성 GD특성 측정치상으로 선형성을 보장하고 왜곡이 없는경우"라면, 그저 "해상력"이 아니라 변환품질 자체가 모든 면에서 다 좋은거 아닌가요? LTI 시스템에서 모든 변환특성은 IR에 드러나고 IR = FR + GD 니까요.
그러면 "정위감"이 좋다고 해도 되고, "질감"이 좋다고 해도 되고, 심지어 "음악성"이 좋다고 해도 됩니다. 애초에 주제였던 "잔향"과 "반응속도"도 좋겠지요. 왜 어떻게 하필 "해상력"이 좋다는건지는 공학적 근거가 빈약합니다.
그러므로 "주관적 해상도"와 다른 "객관적 해상도"라는 개념을 새로 만들어야 할 필요가 없게 됩니다. 방법적으로 "객관적"이지도 않고 의미상 "해상도"도 아닌, 마치 "신성로마제국" 같은 불필요한 개념을 만들게 됩니다. "그런 해상도가 주관적인 해상도와 일치하는가와 객관적 해상도가 높은 소리가 사람들 사이에 선호도가 높게 나타나는가는 다른 문제"라면 애초에 그런 문제를 안 만들면 되는 거지요.
객관적인 논의를 하고자 할 때에는 객관적 기준인 FR, GD, THD, IR 등등에 대해서 직접 이야기 하는게 낫다고 봅니다. 주관적 청감을 교환하고자 할때는 주관적 용어를 사용하면 되고요. 구분을 잘 하는게 중요하지 어느 한쪽이 다른 한쪽을 몰아낼 필요는 없다고 생각합니다. 그러다 구분에 실패하고 모호하게 되는게 더 위험하고 골치 아파요...
그래서 제가 생각하는 해상력이라는 개념 "공학적으로 우수한 특성을 가진 제품이 해상력이 좋다고 한다는 것"과는 관점이 많이 달라 더이상 이야기해도 의미가 없을듯합니다.
저는 이 개념의"해상도"를 이야기 하는 것 이었습니다.만약 idletalk님의 사람에따라 형태도 기준도 달라지는 해상력을 객관화 시켜서 알수있는 방법은 군집실험을 통해서 선호도가 제일 높은 소리를 해상력이 좋은기기다 라고 이야기하면 됩니다. 제가 말한 이야기에 대표적인게 '하만타겟'이지요. 요즘 중국에서 나오는 좋은평가를 받은 하이파이 이어폰 제품들이나 고가의 제품들이 따라가는 곡선을 보면 거진 하만타겟의 변형타겟이거나 2016버전의 하만타겟을 적용하는 경우가 많지요. "오공이"부터 시작하여 하만타겟을 적용하거나 변형시켜 적용한 제품들이 대부분 "해상력"이 좋다고하니 주관적 기준으로 선호도가 제일높은 "하만타겟"이 해상력이 제일높은 fr을 가지고 있지 않나 생각이듭니다.
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